被访者：刘孟涵(佛山市陶瓷美术学会常务副会长、秘书长)
采访者：刘小明(华夏陶瓷网总编)
整理者：申志(华夏陶瓷网首席记者)
刘孟涵是一个严谨而谦虚的人，他在讲到当年的事情时，感觉时间点上记得不太准，总要停下来，说“我回去查一下”。而对某件事情的看法，他也一再提醒记者，多听听其他人的意见，而他本人的意见则“仅供参考”。作为石湾建筑陶瓷厂任期最长的厂长，以及石湾美术陶瓷厂曾经的书记以及陶城报社的总编辑，刘孟涵给人的印象不是一个高高在上的国企领导或面目呆板的党务工作者，而更像一名在学术上颇有造诣的学者。确实，凡是接触过刘孟涵的人，都很难把窑工、厂长、书记、总编、陶艺研究者的多重身份叠在他的身上——在石湾街，能在这么多角色间自由切换的人也就刘孟涵了。
建陶厂是花盆行的传承
刘小明：我现在做“佛山陶瓷30年”的访谈，其主要内容是梳理佛山从1983年到2013年现代建筑陶瓷业的发展轨迹。你觉得佛山现代建陶是从1983年利华厂(佛陶集团旗下的耐酸厂为引进意大利设备专门组建石湾利华装饰砖厂)从国外引进整线开始的吗?
刘孟涵：我觉得佛山现代建陶的开始还要早于1983年。当然，我的意见仅供参考。
刘小明：为什么这样说?
刘孟涵：1981年石湾建陶厂以补偿贸易的方式，引进了日本“黑豹”自动压砖机，并自主配套了原料加工的喷雾干燥塔和烧成的窑炉，比利华厂早两年。
1983年利华厂引进意大利彩釉砖全自动生产线，1984年投产，在佛陶乃至全国建陶行业起了示范作用，当然是功不可没。但石湾建陶厂引进单机、土洋结合的另一种模式，虽然没有引起普遍关注，但我认为也有成功之处——首先是成本低、性价比高、上马快，促进了对外国先进技术的消化吸收，同时又节省了外汇，降低了投资风险。现在回过头去看，片面强调全线引进，日后也产生了一些负面影响。
刘小明：我知道你在这家企业当过厂长很多年。
刘孟涵：我是窑工出身，原来在广东省石湾镇建筑陶瓷厂工作——1969年进厂，1985年至1997年当厂长。
石湾陶业过去有三十六行的说法。其中的花盆行，做大花盆，也做屋脊;还有古玩行，做小的，手里把玩的，如人物、动物类公仔。后来花盆行把建筑陶瓷内的琉璃瓦、花窗、下水管都做了。建陶厂就是对花盆行的传承。从1957年开始，石湾建成了地方国营的建陶厂，把其他类别的产品都归到一起来做，因为意识形态的原因，动辄被扣上资产阶级情调帽子的花盆等品种逐渐衰落下去了，其他一些产品如琉璃瓦、水管、陶质卫生洁具等日益兴起。其中，琉璃瓦还出口到港澳、东南亚等地。
六十年代之后，石湾陶瓷开始向着现代建陶的方向发展，比如开始做瓷的洁具。石湾1962年就有马赛克了，当时的红地砖规格是100mm×100mm。这些就形成了建国初期佛山陶瓷的底子。
那个时候国内尚无彩釉砖，搞装修的话，好一点的人家就用马赛克、红地砖。那时我们的产品还出口到斯里兰卡，中国当时为斯里兰卡总理班达拉奈克建了一栋以他的名字命名的国际会议大厦。这栋大楼用的就是建陶厂的红地砖。在六十年代，外墙一般是用马赛克，地砖一般用马赛克或红地砖。
建陶厂后来成为省建材局直属企业，也是国家建材局重点企业。那个时候全国建材行业有十几家重点企业之一。当时的洁具是国家三类物资，统购统销，厂长在完成任务后，多做的才能批条子卖出去，产品很吃香，可以换钢材等紧缺物资。
建陶厂曾是全国建材行业红旗企业
刘小明：七十年代呢?
刘孟涵：七十年代，建陶厂是石湾唯一的建筑陶瓷企业。那时候化工陶瓷厂(化陶厂)、工业陶瓷厂(工业厂)、耐酸厂，这些都是做工业用陶瓷。还有日用一厂(做砂锅类陶瓷)、日用二厂(做碗盘类陶瓷)、日用三厂(做粗陶——罐、坛、钵等)。这些都是地方国营企业。
红卫厂(也就是建国厂、建华厂的前身)，是集体企业，做酒坛、糖缸，当时珠三角一带很多地方有蔗糖厂，蔗糖厂也来红卫厂买缸。建华厂是出洁具人才的地方，今天箭牌等佛山卫浴企业最早做洁具的人才是从建华厂出去的，而建华厂早期的人才则是从建陶厂学的。1976年建国厂全面转产釉面砖，1978年化陶厂全面转产彩釉砖——佛陶企业在70年代后期开始了产品转型。
刘小明：当时建陶厂的规模，在全国范围来看处于何种地位?
刘孟涵：当时全国十几家重点企业，每年都搞质量评比。建陶厂品种比较多、综合效益靠前。1989年国家建材局评出了14家建材行业红旗企业，石湾建陶厂是陶瓷类两家获奖企业之一。
行业转型跟改革开放基本同步
刘小明：当时有没有佛陶集团的概念?
刘孟涵：佛陶集团前身是佛山市陶瓷工业局，除了建陶厂，其他厂都归它管。后来体制改革，没有省管企业了，建陶厂也归市局管了，所以建陶厂也成了佛陶集团的下属企业。
建陶厂从国外引进设备比利华厂早两年，利华厂是整线引进，建陶厂只引进压机(牌子是日本的黑豹)。为配合压机，建陶厂自建了全省最早的喷雾干燥塔。喷雾干燥塔是请的咸阳陶瓷设计研究院设计的。
刘小明：喷雾干燥技术也是引进的欧洲技术吧?
刘孟涵：是意大利技术。这项技术不止陶瓷行业用，很多行业都用。我们在行业里起了示范作用。以前，把原料加水球磨了之后，然后压成泥块，在火坑里干燥，再碾压。用喷雾干燥塔之后，气流高温喷出来，原料形成圆颗料，很快凝固，内有小空心。圆颗粒很好排列。利华厂比我们晚两年。建陶厂除了关键设备是引进的，其他的都是自己配，所以成本低，经济效益比较好。利华厂当时引进设备用了大量的外汇。利华厂连煤气发生炉，也是引进的。
日本黑豹是国内最先引进的自动压砖机。比我们更早引进的是沈阳陶瓷厂也是单机引进，但他们没使用好。后来力泰的第一代压机，应该说是全盘借鉴了黑豹的技术。
佛陶集团打下佛山陶瓷砖的底子
刘小明：佛陶集团是哪一年成立的?建陶厂划到佛陶集团是哪一年?
刘孟涵：佛陶集团(广东佛陶集团股份有限公司)由佛山市陶瓷工贸集团公司改组，于1993年2月8日正式成立。工贸公司(佛山市陶瓷工贸集团公司)1987年1月成立，是佛陶集团的前身，佛陶集团是为上市而成立的。改革开放以后，省属企业下放，建陶厂就划归工贸集团管。
刘小明：当年建陶厂的位置在哪里?
刘孟涵：跃进路，环球陶瓷往南风古灶方向，靠近华陶厂。
彩釉砖是建陶厂、化陶厂两家最早做出来的。科委鉴定的结论是建陶厂首先研制成功，化陶厂首先投产，当时都是拿着中国五矿集团的样品，两家看着做。所以，彩釉砖叫意大利砖——其实我们是模仿人家的。彩釉砖代替了马赛克和红地砖。最终彩釉砖全面开花，所有工厂都搞彩釉砖。
后来工业厂做了耐磨砖。但客观地说潮州做耐磨砖更早，工业厂是后来居上，产量超过了潮州。
这时产业结构发生了翻天覆地的变化，日用陶瓷衰落了，建筑陶瓷起来了——这是建陶的黄金时期。
讲一个笑话，计划经济时期，上海人买釉面砖，要凭结婚证才能定额供应。釉面砖只能在内墙用，不能在外墙上用，因为烧成温度低。建国厂在石湾是最早做釉面砖的，他们是向福建漳州瓷厂学习的。
釉面砖吸水率不大于22%。釉面砖不能风吹日晒，不能踩，但规整，铺到卫生间可有特殊用途。
改革开放之前，我国建陶行业有三大类陶瓷砖，釉面砖、陶瓷锦砖(即马赛克)、红地砖(红土做成的)。釉面砖在彩釉砖之前。当时铺地、上墙，主要是用马赛克，著名的北京饭店的外墙也是用的马赛克。马赛克薄，不担心掉下来，铺贴技术难度低，并且也耐磨。
刘小明：耐磨砖是在彩釉砖之后出现的?
刘孟涵：耐磨砖实际是大块的马赛克，材质一样。当时成型设备有限，只能做小规格的东西，而且烧成时间短，所以做马赛克。当原料、技术改进后，就从小的马赛克做大的耐磨砖。再往后，耐磨砖就发展成抛光砖。
刘小明：抛光砖也是从佛陶开始的?
刘孟涵：工业厂最先开始做抛光砖。从耐磨砖到抛光砖，这是顺理成章的事情。
陶都酒家是“倒条子”市场
刘小明：请谈谈你个人的经历吧
刘孟涵：我1969年进厂当工人，1983年当副厂长，从1985年至1997年当厂长，当了12年厂长。1997年，建陶厂和工业厂，还有几家小厂，合并成塞纳，那时就把我调到石湾美术陶瓷厂当书记，于是我就跟陶艺结缘。
刘小明：你现在从事石湾陶艺研究的基础是否从那个时候打下的?那个时候你有机会密切接触陶艺大师。
刘孟涵：我很高兴能有机会向大师们学习，可惜我在美陶公司的时间只有4年，而我在建陶厂工作了28年，经历了从计划经济到市场经济的转变。
刘小明：讲讲当年的短缺经济吧?好像当时买瓷砖都需要批条子?
刘孟涵：当时的市场，卫生洁具是国家三类统购物资，只有超产了厂里才有分配权。年底定任务，每季度生产出来的产品送到哪个建材公司都是分配好了的。超产的可以批条子卖。当时石湾的陶都酒家(现在还保留着)，就是个条子的交易市场——大家在那喝茶，然后买卖条子。
刘小明：陶都酒家的条子交易市场存在了几年?
刘孟涵：那时候社会上什么都缺。每个月底工厂印一些次品票，先分给各车间科室，留一点在厂长、副厂长手里应付社会关系。虽然是次品，但硬度等物理性能是有保证的，只是磕碰了一点。那时大家都很穷，所以次品票也很紧俏。条子交易有好几年。那时分房没有带装修的，想装修用砖就得批条子。没有砖的，就用马赛克、水泥，宾馆等高档场所才用水磨石。家境宽松一点的才搞装修。
刘小明：当时农村的房子里地板还是泥地。佛山石湾真是风水宝地，碰上了建筑陶瓷这个产业?
刘孟涵：借着改革开放的机遇，石湾确实很快就发展起来了。
刘小明：陶都酒家是什么时候建起来的?
刘孟涵：五几年就有了。它的位置处在交通要道——转角处唯一的大酒家，当时最好的酒店。五六十年代石湾就这一家，后来对面有了迎宾馆。迎宾馆还办过建陶产品展览会，就在现在的潘柏林艺术馆的对面。早期的佛山陶瓷研究所在迎宾馆对面。那个时候石湾陶瓷的中心就在那一带。
在跃进路，建陶厂、化陶厂是隔壁，与二厂和石湾瓷厂相对;现在的钻石公司位置是建国厂、建华厂隔路相望，过去都属红卫厂;建陶厂跟力泰厂后门是相连的，所以力泰的人就经常走后门过来琢磨压机技术。
刘小明：回头再看看，在建陶厂时代全国其他厂没有做彩釉砖的吗?
刘孟涵：没有。温州当时有一家地砖厂、一家面砖厂，面砖厂生产釉面砖，温州是国内最早做釉面砖的。温州的地砖就是指马赛克。唐山的“启新陶瓷厂”是全国最早做洁具的，解放前就开始，是采用德国人的技术设备，也是聘请德国人管理。温州两家厂和唐山陶瓷厂、唐山建筑陶瓷厂都是国家建材局重点企业。
刘小明：当时全国建筑陶瓷重点企业还有哪些?
刘孟涵：还有北京陶瓷厂，做马赛克和洁具;沈阳陶瓷厂做洁具和釉面砖;景德镇陶瓷厂，以釉面砖为主，也生产洁具;咸阳陶瓷厂做洁具;东北海城陶瓷三厂、东北东宁陶瓷厂和辽阳耐酸器材厂，三家都造“长城牌”马赛克。加上福建漳州瓷厂和石湾建陶厂，一共13家。石湾建陶厂在中南地区是唯一一家。
建陶厂是行业的“黄埔军校”
刘小明：你在建陶厂做厂长，今天不少老板好像都是你那个时候出来创业的。
刘孟涵：石湾建陶厂是行业里的“黄埔军校”，给行业输送了不少人才。卢勤、鲍杰军、冯红健，科信达的黄国权……卢勤是毕业分配到建陶厂的，鲍杰军是从景德镇陶瓷学院和太太一起调过来的。
刘小明：你跟卢勤同事了多久?
刘孟涵：十来年。八几年他来的建陶厂，和邱国祺同一届来的，都是外地人。邱国祺在新美陶厂总经理任上刚刚退下来。鲍杰军是景德镇陶瓷学院讲师，很能干。卢勤那时很少说话，内向，是埋头苦干的人，他技术开发有成绩，当选“全国新长征突击手”，让他向团员作报告，还有点腼腆。
刘小明：佛陶集团九十年代号召过“学两建”?
刘孟涵：“两建”是石湾建陶厂和建国厂。当时佛陶集团总结建陶厂的经验是：品种多，质量好，管理细，效益高。建陶厂生产的“建设牌”陶瓷锦砖1979年和1982年先后获得国家经委质量奖银质奖和金质奖。实现利润——在90年代前期连续多年在佛山市直属企业中排名前五位。1993年中国企业评价中心等单位联合颁布“1992年中国500家最佳经济效益企业”，石湾建陶厂以94.83分在“建筑材料业”中排第四，前三名是水泥和玻璃企业，也就是说在建筑陶瓷业中名列首位。
刘小明：你那时也获得过许多荣誉吧?
刘孟涵：1996年我被评为全国轻工系统劳动模范。但说起来惭愧，我任厂长后期有许多决策失误，企业在表面繁荣中潜伏着危机。
建陶厂后来的衰败使我至今有负罪感
刘小明：建陶厂并进赛纳公司后没有多少年就倒闭了?
刘孟涵：是的。20世纪末，佛陶集团把十几家工厂组成五大公司，到本世纪初还来不及大展拳脚，后来便一家家倒闭了，变化之快出乎人们的意料。这里面的经验教训，似乎至今没有人认真地加以总结。当时我调到石湾美术陶瓷厂有限公司，赛纳衰败的过程我只知道点大概，只觉得“忽喇喇似大厦倾”，心情很沉重。
刘小明：许多人归结为国有企业的弊端。
刘孟涵：国企弊端是通病，但每个企业都有自己的病因。石湾建陶厂虽然不是败在我手里，但可以说许多祸根都是我任厂长时种下的。
刘小明：什么祸根?
刘孟涵：这个心结我一直耿耿于怀，但还没有仔细梳理。今天想起来，我只能从大处说：没有真正按市场规律办事，没有量力而行，引进、合资项目贪大求洋，举债太多，最后导致资金链断裂。
刘小明：当时许多企业都是这样。
刘孟涵：我不想妄评别人，我只谈建陶厂。我的前任厂长何蔃、副厂长劳森等都是实干家，他们是五十年代从手工业的生产方式走过来的，办企业精打细算、稳扎稳打。记得第一次引进自动压砖机，连接出砖与施釉线之间缺少一个翻转输送的装置，当时靠自己的力量造不出来，引进洋设备要十几万美元，省建材局催促我们买，何厂长顶着不干，认为多花一个工人手工操作也可以，洋设备太昂贵了。但我当厂长的最后几年，忘记了老一辈的优良传统，以为企业都只赚不亏，压砖机就是印钞机，花几百万美元不在话下，头脑发热，忘乎所以。
刘小明：当时的经济形势是大干快上。
刘孟涵：其实我当厂长很偶然，如果按今天的条件根本没有可能，因为我一无学历，二无关系，还是黑七类子女。上任初期我兢兢业业，如履薄冰。我一直坚持每周至少一晚住在厂里，到车间倾听工人的诉求，每年两次的职代会也让代表们畅所欲言、大胆质询。我的性格其实比较谨慎甚至保守，在到处大干快上的形势下压力很大，集团内甚至有人调侃说“刘孟涵，慢慢行”。老子《道德经》有一句话，“民之从事，常于几成而败之。慎终如始，则无败事”。建陶厂就是败在没有“慎终如始”，这是一个深刻的教训，也是我心中永远的痛。在赛纳公司岌岌可危的时候，我甚至想过，如果让我留在赛纳，有没有可能求助于曾经在建陶厂工作过的私企大企业家，让他们伸出援手，挽救断裂的资金链，像史玉柱那样挽狂澜于既倒。但历史不可能假设。
刘小明：当时佛陶许多企业都向职工集资?
刘孟涵：建陶厂也没有例外。赛纳公司解散后，建陶厂的集资款分多年退还职工，每季分一次，我到现在也还有。对于决策失误让职工蒙受损失，我至今仍有负罪感。聊以安慰的是，我当厂长十二年，从来没有以不正当手段为自己谋私利，也拒绝潜规则。当年我为建陶厂制订的企业宗旨是：“追求卓越，质量第一，服务社会，造福员工。”除了努力多创效益让员工多拿奖金，企业每年都建一至两幢住房分配给职工。我也曾尽心做过一些实事。
你们的采访使我有一次反思的机会，历史的经验教训应该有人认真地总结。谢谢。
刘小明：也谢谢你接受我们的采访。
个人简介：
刘孟涵，广东佛山人。1946年出生;1963年高中毕业(后经函授取得大专学历)，在佛山市干部职工业余学校当代课教师;1969年进入广东省石湾镇建筑陶瓷厂工作，窑工出身，1985年至1997年任厂长;1997年调石湾美术陶瓷厂有限公司任党委书记;2002年调陶城报社出版有限公司任董事长;2006年退休。
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